Giriş
2009 yılında gerçekleştirilen yerel seçimlerden hemen sonra, KCK operasyonları
adı altında Kürt hareketine ve Kürtlerin özgürleşme mücadelesine
destek veren binlerce kişi cezaevlerine doldurulmaya başlandı. BDP yöneticilerinin
ve üyelerinin gözaltına alınmasıyla başlayan bu süreç, belediye
başkanlarından taş atan Kürt çocuklarına kadar uzayan bir yelpazede avukatların,
gazetecilerin, öğrencilerin, aydınların ya da Kürt hareketiyle yolu
kesişen veya kesişmeyen binlerce insanın hapsedilerek cezalandırılması ile
süregeldi. Kürt hareketini işlevsizleştirme ve devletin “pazarlık” gücünü
artırma amacıyla aralıksız sürdürülen bu operasyonlar, medya-emniyetyargı-
cezaevi kurumları tarafından gerçekleştirilen ve muazzam bir merkeziyetçilikle
koordine edilen cezalandırma, sindirme, şeytanlaştırma ve
itibarsızlaştırma kampanyalarıyla paralel yürütüldü. Yalan üretiminin en
şahika örnekleriyle, varlığı tartışmalı gizli tanık ifadeleriyle, anlam bütünlüğü
oluşturmayan telefon görüşmeleriyle bezenmiş iddianameler üzerinden
yargılanmayı ve ceza almayı bekleyen binlerce insan hâlâ cezaevlerinde
tutuluyor. Bu tutuklular, Kürt meselesinin çözümü için 2012 yılının son
çeyreğinde başlattıkları açlık grevleriyle tarihin akışına cezaevi içinden yön
verdiler.
KCK operasyonları çerçevesinde tutuklananlar arasında Marmara Üniversitesi,
Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Prof.
Dr. Büşra Ersanlı da vardı. Büşra Hoca, yaklaşık dokuz ay boyunca cezaevinde
tutuklu kaldı ve gözaltına alındığı andan itibaren devletin en yüksek kademeleri tarafından nefret kampanyalarının odağı haline getirildi. Büşra
Hoca ve Nesrin Uçarlar ile yaşanan siyasi süreç, BDP Siyaset Akademileri
bünyesinde Büşra Hoca’nın yürüttüğü faaliyetler ve yıllar sonra yeniden
yaşadığı cezaevi deneyimi hakkında hasbihâlde bulunduk. Büşra Hoca’yı
cezaevindeyken düzenli olarak ziyaret eden ve operasyonlar sürecinde organize
edilen eylemler/kampanyalar içerisinde aktif bir şekilde yer alan Dr.
Nesrin Uçarlar, gözlemleri ve yorumlarıyla röportaja önemli katkılarda
bulundu.
TKD: Hocam, sizin cezaevinde olduğunuz süre zarfında, dışarıda en azından,
şöyle değerlendirmeler vardı: Bir şekilde demokratik siyasete verilmeye
çalışılan bir ders var. Türkiye’de özgürleşme hareketlerini ve demokratik siyaseti
destekleyen insanlar arasından bazı figürler alınıp cezaevine konularak
dışarıda kalanlara gözdağı verilmesi hedefl enmekteydi. Sizce AKP’nin cezaevi
politikası, şöyle mi çalıştı: “Belirli bir entelektüeller grubu var, bunun içinden
bir veya iki kişiyi alırız, geri kalanların yüreklerine korku salarız.” Böyle kaba
bir durum mu söz konusu yoksa daha sofistike bir strateji miydi AKP’nin yaptığı?
Ne düşüyorsunuz bu konuda?
B.E.: Ben bu kadar nefreti kimin biriktirdiğini bilmiyorum, bunu her zaman
söyledim ve söyleyeceğim. Çünkü burada ciddi bir nefret söylemi vardı.
Kürtlerden bu kadar fazla niye nefret edildiğini de tam olarak anlamam
mümkün değil, çünkü ben kimseden o kadar nefret etmedim ve düşman
algısıyla da yaşamıyorum. Devletin bu cezaevi stratejisi, düşman algısıyla
yaşamayı devam ettiren bir strateji. Gerçekten ciddi bir nefret biriktirilmiş,
bu da o nefreti uygulama alanı. Ve dediğim gibi somut bir şey var, o da:
“Partiyi kapatmayalım. Kapatmamayı da bu şekilde ikame edelim. Ama
sadece Kürt düşmanlığımız da gözükmesin, biraz da Türk düşmanlığımız
gözüksün gibi bir mantıkla”. Ayrıca, “Şunlar da zaten devletin üniversitesinde
çalışıyor, bir de böyle fikirlerle, düşüncelerle varlıklarını sürdürmesinler”
diyenler de vardır içinde eminim. Mesela dönemin İçişleri Bakanı
İdris Naim Şahin herhalde öyle düşünüyordur. Çünkü üniversiteleri özellikle
devlet üniversitelerindeki akademisyenleri bilim insanları herhalde
eskisi gibi devlet memuru, devletin görüşlerini savunmalı şeklinde değerlendiriyorlar.
Ben, Marmara Üniversitesi’nde niye çalışayım? Hani vakıf
üniversitesi olsa neyse diyebilirlerdi! Bir çeşit “besle kargayı gözünü oysun”
mantığı. Şimdi, bu, tabii ki çok basit, ilkel bir düşünce tarzıdır, çoğulculuğu
hiç benimsemeyen, çoğulculukla çoğunlukçuluğu karıştıran bir anlayış.
Akademik bir kimliğin de ne anlama geldiği bilinmiyor, açıkçası budur.
Ama bunu sadece AKP karıştırmıyor; bizimkiler de karıştırıyor. “Çoğunluk
esastır, çoğulculuk marjinal bir şeydir” gibi oluyor, bu strateji. Bu operasyonları
gerçekleştirenler için şöyle bir şey de var: “Diğer şekilde bu belediyeleri
alamazsın değil mi? Şimdi çalışacak onlar… 100 belediyeleri varsa, 140’a çıkar 150’ye çıkar bu ileride. Çıkmasın, 50’ye düşsün! Fazla ileri
giden milletvekilleri de pek bir şey yapamasın, onlara da ceza yağdıralım.
Bunlar da içeride beklesinler, işte artık bir sene mi, iki sene mi, üç sene mi,
duruma göre beklesinler. Bir şey yapmasınlar. Türkiye’de farklı bir muhalefet
gelişmesin. Bizim geleneksel “ana muhalefet” dediğimiz şeyle yetinelim,
onlara da laf yetiştirelim işimize bakalım çünkü biz zaten küçük işlerle uğraşamayız.
Büyük işlerimiz var; bölge lideri olacağız, herkese örnek olacağız.
Şimdi bunlar içeride beklesin, işimizi bozmasın”. Yine söylüyorum, bu
nefretin kaynağını bilmiyorum. Nefret çünkü çok kuvvetli, onu biriktirme
kabiliyeti ben görmedim etrafımda. Kendimde de hiç olmadı. Dolayısıyla
onları anlamam mümkün değil.
TKD: Bu nefretin kaynağı biraz da toplumun kendisi olabilir mi sizce?
Türkiye’de çok ciddi bir 90’lar süreci ya da iç savaş ve öncesinde 12 Eylül
darbesi yaşandı. Lakin Türkiye’de hâkim kurulu düzene karşı toplumsal bir
hesaplaşma aslında hiçbir zaman olmadı. Toplumun kendisi, aslında siyasi
elitlerin onları eğip büktüğü yönünde düşünmeye ve hissetmeye alıştı artık.
Yani İçişleri Bakanı İdris Naim Şahin’in nefreti, AKP’nin militarizmi, cinsiyetçiliği,
milliyetçiliği, muhafazakârlığı, dinciliği; bunların hepsi Türkiye
toplumunda çok geniş taban bulan olgular haline gelmedi mi sizce? Toplum
kurumsal siyasetin karşısında kaybetmiş bir hâlde değil mi aslında?
B.E.: Ama toplumda şu da var: Toplum çift dilli eğitime de anadilinde
eğitime de hazır gibi görünüyor. Toplum savaşa karşı gibi de gözüküyor.
Toplum aslında komşusuyla rahat yaşamayı tercih ediyor gibi de görünüyor.
Yapılan araştırmalardan da bu çıkıyor. Demek ki bu, toplumdan ziyade
toplumdaki bireylerin yamanmak zorunda kalma dürtüsüyle ilgilidir.
Bir yere yamanarak kendini güvende hissedecek. Bununla ilgili bir şey aynı
zamanda. “Şuradan para kazanıyorsam ona karşı eleştiri yapmayayım. Buraya
girebiliyorsam sesimi çıkarmayayım. Bir akademik çalışmayı basmak
istiyorsam -bizlerin de yaptığı gibi- otosansür uygulayayım” gibi şekillerde.
Otoriter toplumlarda, geleneklerde bu böyle; insanlar alışa alışa böyle
davranabiliyor. “Toplumda bu var mı?” deyince biraz sanki biyolojik gibi
TKD: Medyanın oynadığı rol ile de alakalı sanki. “Terörizm” söyleminin başarısıyla…
B.E.: Tabii. Terörizm söyleminin başarılı olması devlet açısından çok mantıklı.
Çünkü terör hiçbir insanın tasvip edeceği bir şey değil. Temelinde,
korkutarak, sindirerek, malına, canına zarar vermek değil mi? Buna kimse
“aman buradan bir iş çıkar” demez yani. Demez, ama dünya bunu metot
olarak kullanıyor. Bütün dünya kullanıyor ve silah satışları devamlı artıyor,
bireysel silahlanma artıyor; demek ki dolaylı savunucuları çok. Ama tek tek şahıslara sorsan hiç işe yarayacak bir kavram değil. Dolayısıyla kullanmak,
esnek kullanmak ve bu lafı söyleyerek herkesi içeri atmak mümkün.
Ama tabii devlet üyeleri de alınabilir. Genelkurmay Başkanı da olabilir,
başbakan da, herkes olabilir. Neden herkes olabilir? Mağduriyetleri hep
otoriterlikle susturup idare edersen, başörtüsünde ettiğin gibi, onu da, bir
daha bir daha susturup idare edersen, bu sefer o konuşmaya başlar, seni
susturup idare eder. Bu böyle devam eder. Ama bir siyasi irade, ki bu küçük
parti de olabilir büyük parti de olabilir, bir konfederasyon da olabilir,
Eğitim-Sen de olabilir… Herhangi bir örgütlü yapı buna karşı çıkıp risk
alıp farklı metotlarla siyaset, gerçek siyaset yapmayı ortaya koymalı.
TKD: Hocam siz röportajın başında AKP’nin KCK operasyonlarıyla alakalı
amacını ortaya koydunuz. Örgütlü muhalefetin işlevsizleştirilmesinden bahsettiniz.
Diğer yandan, Sizin cezaevine alınmanızın üzerinden yaklaşık bir yıl
geçti ama KCK operasyonlarının başlamasının üzerinden yaklaşık dört-beş yıl
geçti. Sizce son üç dört yılın siyasi muhasebesini yaptığımızda amacına ulaştı
mı bu strateji?
B.E.: Kısmen ulaştı tabii. Ama oy olarak geri dönmeyebilir. Amacına ulaşıp
ulaşmadığını yerel seçimler gösterecek. Yerel seçimleri öne almanın telaşı
da oldu zaten. Ben Türkiye’nin ana politikasının yerel seçimlerle ilgili
olduğunu düşünüyorum. Hatta Suriye politikasının da çok bağlantılı olduğunu
düşünüyorum. Göreceğiz… Ama tabii ki parti kısmen kapatılmış
gibi oldu. O konuda “nefret stratejisi” başarılı. Böyle amaç ve böyle başarıyla
nereye gideceğini -artık biz mağdur olarak yaşıyoruz- onlar da görecekler.
Belki bakarsınız onlar da yeniden mağdur olur. Çünkü bu ihtimali
artık geçmişte bırakmak isteyenler bu denli devasa bir adaletsizlik yapmaz,
otoriter bir toplumdayız hepsi birbirini üretiyor. Tekçilik karşıtını/negatif
kopyasını üretiyor sürekli. Çok da tatsız bir şekilde her türlü mağduriyet
de yaşanabilir.
BDP Siyaset Akademileri Deneyimi
TKD: Sizi cezaevine sürükleyen süreç -en azından iddianamede ortaya konduğu
şekilde- siyaset akademileri üzerinden gerçekleşti. Akademilerin hem
açılışında hem de daha sonraki dönem içinde ders vermeye devam ettiniz.
Deneyimleriniz çerçevesinde, projenin kendisi, amaçları ve amaçladıklarının
yerine getirilip getirilmediği bakımından siyaset akademileri projesine dair
düşünceleriniz nelerdir?
B.E.: Siyaset akademisi projesi çok iyi bir proje. Tabii ki özellikle yerel
yöneticilerin, yerel yönetimde çalışan üyelerin, partiye yeni giren insanların,
vicdanen partiyi arzu eden insanların bazı şeyleri öğrenmesi gerekiyor.
En basitinden, seçimlere yönelik içerikli propaganda yapabilmek için.
İnsanlarla iletişimi yayabilmek için, sadece kendi bildiklerini konuşma girdabından çıkabilmek için, kan bağı olan insanların ya da komşularının
dışına da gidebilmeleri için akademik eğitim şart. Ama bu eğitimin
programlanması ve işlerlik kazanması düzgün bir süreç izlemedi. Bizim
partimizde üç tane akademisyen var. Profesör olarak da bir tek ben varım.
Bizlerin katılımıyla yoğun bir program yapıldığına, en azından ben şahit
olmadım. Böyle olsaydı herhalde daha iyi olurdu, fakat bu becerilemedi.
Bunun belirli sebepleri olabilir. Benim anlayamadığım sebepleri olabilir
ama ben o sürece gönüllü olarak girdim. Çağırılarak girmedim. Tamamen
şunu düşündüğüm için girdim: Bu insanlar bir şeye inanıyor, ben de DTP
(daha sonraları BDP) çerçevesinde bu düşüncelerin “tek ve tartışılmaz lider
hükmü” dışında olanlarına yakınım. Ciddi bir mağduriyet var bu ülkede.
Bu da büyük bir kitleyi kapsıyor. Bunun için de bir parti var. Bu parti için
propaganda yaparken inançlarını güzel bir şekilde ifade edebilmeleri için
bazı konuların öğrenilmesinde yarar var, dilin esnetilmesinde yarar var.
Dolayısıyla ben KADER için bir meslektaşımla beraber, kadın bakış açısıyla
yazmış olduğumuz “siyaset bilimine giriş” şeklindeki kitabı öğretmek
istedim.2 Her gün duyduklarının dışında bir söylemle ve benimle tanışsınlar
istedim. Sonra ideolojiler üzerine ders vermem söz konusu oldu. Bir
kere hazırladım ve verdim. Ondan sonra Kürtçe eğitim başladı diye o dersi
çıkardılar ki bence bu çok vahim bir hataydı. Çünkü ideolojiler dersi tekçi
bir siyasi kültürde yetişmiş insanların birden fazla farklı bakış açıları olduğunu
anlamaları için en temel derstir. Çünkü birlikte yaşadığımız insanlar
arasında çok büyük yaklaşım farkları var ve eğer insansak, birlikte yaşamak
zorundayız. MHP insan olmadığını ilan etti, ama biz öyle bir şeyi henüz
ilan edemiyoruz.3 Dolayısıyla bunun anlaşılması lazım.
Muhafazakârlık ideolojisi tarihte nasıl gelişmiştir? Ekolojik alanda yöntemleri,
katkıları ne olabilir? İnançlı insan olmanın bazı pozitivist iddialar
karşısında ne tür sosyolojik faydaları var? Bir de kadın bakış açısının ne
demek olduğu, feminizmin nasıl bir ideoloji olduğu üzerinden okuduk.
Bunları düşünebilmek lazım. Sosyalizmin sosyal demokrasi kavramıyla
nasıl bir serüven yaşadığı, birlikte başladıktan sonraki ayrışmanın, karma
ekonominin nasıl oluştuğu, post devrimin astığı Clara Zetkin aslında kimdir,
ne yaşamış, Rosa Luxemburg ile nasıl bir ilişkileri olmuş ve Lenin’i
hangi yönden eleştirmişler? Bunları bilmenin birazcık da olsa faydası yok
mu? Çünkü faydası olursa sen de bir sloganı ona göre atarsın. “Kadına uzanan eller kırılsın” sloganının çok kötü bir slogan olduğunu ben söylüyorum
sınıfta. Niye kırılsın? Uzanmamasının yollarını üret. Kırılmak üzere,
yok olmak üzere ne olacak hayatta bilmiyorum ki? Bunları yapıyordum.
Derslere zaman olmadığı söylendi. Ben de gitmedim. Sonradan Van’da sevdiğim
bir insan çağırdığı için ve Van’a da gitmek istediğim için birazcık da
o fırsattan yararlandım. Gittim ve aynı dersi orada da verdim. Memnun
kaldılar. Birçok insan gelip teşekkür etti. Ama bunun şiddetle bağlantısını
kuran ve “ayaklanma dersi” olarak adlandıran bir beyin yapısını ben tanımıyorum.
4 Tanımak da istemiyorum. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir
müfredat yok!
TKD: Akademi çalışmasında, sizin gibi bu tarz eleştirel perspektif taşıyan
bir kanat var mı ya da bu düşünceleri paylaşan bir çoğunluktan bahsedebilir
miyiz? Yoksa orada kendinizi yalnız mı hissettiniz?
B.E.: Açık konuşayım, ben orada kendimi hiç yalnız hissetmedim. Ben
oradaki arkadaşlarımın çoğunu çok seviyorum ve onların yanında da mutlu
oluyorum. Çünkü ortada bir onur mücadelesi olduğunu kalbimle hissediyorum.
Ama birçok şeyi geçiştirdiklerini, kavradıkları halde hatalara
devam etme eğilimi olduğunu da çeşitli vesilelerle görmüş bulunuyorum.
Görüp de “yok bir şey olmaz” diyemem. Çünkü bu “bir şey olmaz” lafını
Türkler ve Kürtler çok kullanıyorlar. Belki de ondan, daha bir düzlüğe veya
şeff afl ığa varamadı bazı partili arkadaşlar. Her şeye karşı “bir şey olmaz”
yaklaşımından bahsediyorum. Bir şey olur!
TKD: Bu durumun nedeni politikanın birincilleştirilip, bu tarz eleştirel düşüncenin,
bilginin, okumanın, bilgi üretim sürecinin ikincilleştirilmesiyle alakası
olabilir belki.
B.E.: Politikanın birincilleştirilmesi demek bu bilgiyi almaya gönüllü olmak
demektir. Öteki politikayı bırakın eskiler yapsın. Politika o değil yani;
laf yetiştirmek, sen bana ne dedin, ben sana ne dedim değil. En büyük
benim önderim demek de değil!
N.U.: Ama Hoca’nın bu söyledikleri açısından, derslerle bağlanacak doğrular
var. Büşra Hoca cezaevine girdiği zaman, tutuklandığı gün hemen bir
toplantı yapıldı. Kapıda bekleyen akademisyenler toplandı ve ne yapmamız,
nasıl bir strateji izlememiz gerektiği hakkında konuşuldu. Ben hep birlikte
hemen BDP’ye üye olmamız gerektiği önerisinde bulundum. Tabii ki bu
herkesin kabul ettiği bir öneri olmadı ama sonraki öneriyi tuttuk biz: BDP siyaset akademilerinde ders verilmesi. Büşra Hoca ne yaptıysa onu yapalım,
yani ya üye olacağız ya da o ne yaptıysa onu yapacağız. Akademilerde ders
verilmesi için organizasyon yapacağız. O zaman bu işe giriştik. Bahar Şahin
Fırat, ben, Güneş Daşlı -Sabahat Tuncel’in danışmanı- ve aslında daha kitlesel
bir organizasyon olacakken üçümüzün yaptığı bir şeye dönüştü. Biz de
çok severek ve inanarak yaptık aslında ve iki ay içerisinde kırk hoca İzmir dışındaki
bütün akademilerde ders verdi ve gayet doğru düzgün dersler yapıldı.
Mesela o dönem şöyle bir tartışma vardı: Bu süreli bir ders mi olsun yoksa
sembolik tek bir ders mi olsun? Ben buna sürekli itiraz ediyordum, sembolik
ders diye bir şey olmaz. Sembolik eylem diye bir şey olmaz. Bu çok oksimoron
bir şey. Bir şeyin sembolik yapılması hiç yapılmamasına neredeyse yakın
bir şey. Arada çok ince bir çizgi var. O yüzden ders olsun. Yani gidip orada
sloganlar atıp, Büşra Hoca’nın az önce söylediği gibi kışkırtıcı, ders olmayan
bir şeyler yapılmasın. Herkes gidip kendi branşında anlatsın diye organizasyonlar
yaptık. Fakat bu bir süre sonra parti içinde de beklediğimiz itibarı
görmedi. Yani parti dışından zaten görmesini beklemiyorduk ya da basının
çok fazla rağbet etmemesini anlayabiliyoruz ama BDP’nin kendisinin de bu
organizasyonu yeterince sahiplenmemesi açıkçası beni çok şaşırtmıştı. Yani
bu kadar insanı Diyarbakır’a, Van’a, Batman’a ders vermeye gönderiyoruz
ama dinleyici yok. Bu aslında hem onların düşündüğü gibi sembolik tarafı
da olacak bir şeydi; hem de Büşra Hoca’nın dediği gibi mücadeleyi renklendirecek,
zenginleştirecek bir yönü de vardı. Birçok değerli hoca göçten,
ekonomiye varıncaya değin siyaset hatta sağlık gibi çok değişik ve kapsamlı
alanda dersler verdi.
B.E.: Benim istediğim de buydu o zaman için.
N.U.: Yani orada şu oldu, yüksek siyaset dediğimiz şeyle çok meşguldü
parti. O yüzden bunların aslında bir karşılığı yoktu. Cezaevlerine girenler
için bir mücadele vermek asıldı ve bunun onlara göre tek bir yöntemi vardı.
O da Hoca’nın dediği gibi laf yetiştirmek, daha kışkırtıcı söylemlerle
halkı harekete geçirmekti. Bu da olabilir tabi. Yani birbirini dışlaması gerekmiyor.
Ama biz diğerinin asıl mücadele zemini olduğunu düşündük.
Ama bu yeterince sahiplenilmedi.
TKD: Hocam, en azından Kürt hareketinin çeperinde veya içinde bulunan
insanlar üzerinden söylüyorum. Bir de şöyle bir şey yok mu: “Kürt meselesine
ilişkin süreç sertleşmeye başladığında, devlet sivil alanlara baskı uyguluyorsa
bunun cevabını verecek mercii Kürt hareketi içerisinde bellidir”. Öyle bir siyasi
kültür de söz konusu galiba ve BDP’ye de çok sinmiş bir şey aslında.
B.E.: Evet ama eski. Bu çalışmıyor. Bu metot netice vermiyor.
TKD: Nesrin’in bahsettiği yüksek siyaset olgusundan mı yoksa? B.E.: Hayır. Psikoloji olarak çok fazla haksızlığa, çok fazla zulme uğramış
olmanın da bir sonucu. İkisi birden, yani Nesrin’in söz ettiği de kısmen
doğrudur. Ama ben partideki arkadaşlarımın bunları düşünebilecek zekâ
ve birikimde olduğuna inanıyorum ve birazcık popülizm de var diye düşünüyorum.
Onların onurlu bir duruşu ve ciddi bir birikiminin olduğunu
düşünmesem, bu kadar mutlu olmazdım onların yanında.
Cezaevi Sürecinin “Başı” ve “Sonu”
TKD: O zaman buradan cezaevine bağlayalım. Mesela sorgu, tutuklama,
mahkeme, baştaki süreçten hemen sonraki ilk cezaevi günleriniz sizi nasıl etkiledi
öyle başlayalım.
B.E.: Kendi kendime bir karar aldım. Mümkün olduğu kadar az etkilesin,
sağlığıma dokunmasın ve yanımdaki gençlerin moralini bozmasın benim hâl
ve tavrım diye. Örnek olmak zorundayım diye düşündüm ve öyle davrandım.
Örnek olmak zorunda olmak hem onlara hem bana yarar diye düşündüm.
Özellikle sağlık konusunda. Siyasi tahlilimi de şöyle yaptım: Yerel
yönetimlerde daha yatay ve halkla daha bağlantılı bir metot olması, özellikle
yerellerde AKP’yi çok sinirlendirdi. Özellikle Van depreminin etkisi üzerimdeydi.
O bana çok acı geldi. Orada belediye başkanıyla hiçbir koordinasyon
yapmadan, ezerek ve görmeyerek bir müdahale yapılması bana çok acı geldi
ve etkileri uzun süre de devam etti. Bunu da düşünerek herhalde parti kapatmanın
ikamesi olarak yerel seçimlere kadar bizleri rehin tutmak istiyorlar
diye düşündüm. Hakkımızdaki iddiaları, polisteki ve adli makamlardaki
delil parçalarının hepsini göremiyorduk henüz. Uyduruk delil parçalarının
ciddiyetle bir alakası olmadığını düşündüğüm için aslında çok uzun süre içeride
kalmayacağımızı, buna inanmak gerektiğini, bunun hukuki bir zemini
olmadığını ve dolayısıyla bu rehinelik durum içinde en verimli ne yapabilirsek
onu yapmamız gerektiğini düşündüm ve onlara da söyledim.
TKD: Peki kolektif hava nasıldı içerde? Bu söylediklerinizi içerideki arkadaşlar
da paylaşıyor muydu?
B.E.: İlk tahlilim, operasyonların yerel seçimlere yönelik bir şey olduğuydu.
Sonra cumhurbaşkanlığı seçimleriyle birleşti. Bunların hepsini onlar
da doğru buldular. Ancak baş etme yöntemleri konusunda birlikte çalışmak
ve farklı okumalarla hayatı zenginleştirmek konusunda benim kadar
esnek olmamak gerektiğini düşünüyordu çoğu.
TKD: Bunu aynı davadan yargılanan insanlar için mi söylüyorsunuz? Yoksa
cezaevine girdiğinizde eskiden beri orada kalan insanlar için mi?
B.E.: Gençler vardı. Partinin gençlik hareketi içinden insanlar vardı ve
herkes aynı davadandı. Yani bizden farklı bir dava yoktu. Avukatlar bizim koğuşa gelmedi. Gazeteciler geldi daha sonra. Koğuşta bir kere bir komün
sistemi kurulmuştu. O iyi işliyordu ama o konuda gençlerin birtakım tecrübesizlikleri
vardı. Kim burjuva kim devrimci filan gibi, böyle takıntıları
vardı, ama o kadar büyük bir iz bırakmadı, yani bende de, başkalarında da.
Birtakım terslikler oldu ama çok ciddi değildi. Genel olarak o komün sistemi
iyi çalışıyordu, disiplinli çalışıyordu. Ama okumalar konusunda o kadar
zengin okumalar maalesef yapılmıyordu. Ben orada dört buçuk ay ders
verdim. Yani evet bir ilgi vardı ama bu ilgi herkeste yaygın değildi. Eminim
aralarında bana net olarak söylemeseler bile, yaptıkları bazı yorumlarda
“sistemin dersi” diyerek küçümseyenler de vardı. O dışarıda akademide
de oluyordu tek tük. Ama daha yaşlı insanlar çok takdir ediyorlardı, gelip
teşekkür ediyorlardı. Bunları da ben normal karşılıyorum. Çünkü ben de
onların yaşında daha önce tutuklandım.5 Mesela ben de Sevgi Soysal’ı biraz
fazla esnek buluyordum. Allah rahmet eylesin. Ama kısa bir zamanda
anladım çok değerli bir insan olduğunu. Bize moral vermeye çalıştığını. 10
-15 yaş kadar büyüktü bizden o zaman. Yani orada daha net gördüm. Birlikte
çalışma adabının bu hareket içinde yerleşmemiş olduğunu daha net
gördüm. Daha ne yapılabilir, biz düşünelim, bir arada karar verelim, elimizdeki
malzemeyle ne yapabiliriz? Ne tür dersler yapabiliriz? […] Üzerine
kafa yordum. Lakin ezbere dayanan bir şeyi tercih eden, daha konformist,
daha bildiğini okuyan hava vardı. Ama bu şu demek değil; o insanların
doğru olanı anlamadığı demek değil. “Normal hapishane sistemi içine yerleştirilmiş
algının dışına çıkarsak bizim için iyi olmaz” havası. Maalesef,
bunu üzülerek söylüyorum. Ancak şunu da söylemeliyim Kürt siyasal hareketi
içindeki insanlar özellikle kadınlar hayata daha bağlı ve daha doğal,
gündelik davranışlarında Türkiye sol hareketinden daha rahat ve tabiiler;
bu da insana güven ve sevgi aşılıyor.
TKD: Hocam, biz daha önce dergide cezaevine ve Kürt hareketinin cezaevi
yaklaşımına dair yabancı akademisyenlerin yaptığı çalışmaları yayınladık. O
çalışmalardaki bulgulardan bir tanesi, Kürt hareketi içerisinde cezaevi sürecinden
geçmiş insanlar üzerinden içerideki eğitim sistemine dair yapılan şöyle
bir tespit: Belli bir müfredat ve okunması gerekenler listesi var ama bu siyasi
yapıyla birey arasındaki ilişkide bireye fazla yer açmayan, sizin bahsettiğiniz
sorunlara çözüm üreten değil de beklenen bir insan türüne dönüştüren bir yapısı
var. Bu röportaj sadece bir tespitler yumağı değil de öneriler de içeren bir
röportaj olursa daha iyi olacak. Bu bahsettiğimiz şey aslında çok genel bir olgu
kuşkusuz. Cezaevi onun sadece en net görüldüğü yerlerden bir tanesi aslında.
Sizce bu nasıl aşılabilir? Aşılmasının yolu nedir acaba? B.E.: İçeride ve dışarıda bunun aşılmasının tek yolu tecrübeli olan politikacıların,
benim anladığım anlamda politika yapmak isteyen insanların popülizm
yapmayıp bunu üyelerine açıklamasından geçiyor. Yani “var olan sistemi
sürdürelim de şimdi işi bozmayalım, karıştırmayalım” havasından çıkıp,
o popülizmden çıkıp, biraz geleneği kırmalarıyla ilgili bir şey. Değiştirmeleri
gerekiyor, cezaevindeki birtakım kuralları değiştirmeleri gerekiyor mesela,
eğer içerdeyse… Ama dışarıda bunu yapabilmek için de birlikte çalışma adabını
öğrenmeden hiçbir şeyin olmayacağını kavramaları gerekiyor. Yani şunu
söylemek istiyorum bununla: Eğer biz Türkiye’nin geleneksel anlamda parti
yasalarıyla da kısıtlanmış, demokratik olmayan parti örgütlenmesinden bahsediyorsak
eminim bütün partilerde buna benzer sorunlar vardır. Yani kim
bilir, çok daha tuhaf şeyler vardır. Çünkü en azından bizimkinde ahlâki tuhafl
ıklar yok. Ama bunlar hep şuna dayanıyor: “En doğruyu ben biliyorum,
en doğru benim çerçevem, başka çerçeveyi kabul edersem örgütüm dağılır”.
Bundan kurtulmak için her şeyin; birlikte karar vermenin, yaratıcılığın, verimliliğin,
farklılığın, çeşitlenmenin, dünya deneyimlerinin ve bunlara önem
vermenin değerini anlamalıyız. Mesela bunu bir köyde nasıl anlayacağız?
Eğer o köyde bir şeyin üretilmesi konusunda yeni bir usul getiren biri varsa,
o yöntemin ilk önce kabul edilmeyip de yaşanıp da görüldükten sonra
kavranması neyse, bu o işte. Yani bir uzmanlaşma gerekiyor ve bu kabiliyet
de bu partinin yöneticilerinde var. Onun için popülizmden kurtulmak lazım,
birlikte karar vermeye alışmak lazım. Parti meclisi de o demektir, değil
mi? Onların hakkıyla işletilmesi lazım. Yani bir şeyler konuşulur, öneriler
olur, denir ki “Şu konuda bizim eksiğimiz var, bu komisyon bu eksiklerimizi
tamamlasın”. Sonra eğer yanlış bir öneriyse onun yanlış olduğu açıkça
konuşulur. Ama hep bilinen şeyler üzerinden gidiliyor: “Olağanüstü hal var,
düzenimizi bozmayalım”. Türkiye’de de sürekli bir OHAL var. OHAL ne
hali? O hal… Bu hal… “O hal”den dolayı, geniş düşünmeme ve sanki yanındaki
sevmediğin komşundan kurtulacağını zannetme durumu var. Hâlbuki
kurtulmayacaksın. Sen onunla birlikte yaşamayı öğreneceksin. Çatılarınız
arasında bir problem varsa birlikte çözeceksin.
TKD: Peki bunun siyasi deneyimi nereden aktarılabilir? Yani siz siyasi kadrolar
içerisinde o aklın olduğunu ama pratiğinin olmadığını söylüyorsunuz.
B.E.: Gündelik hayatında herkes bunu biliyor ama uygulamayı riskli görüyorlar.
Ben bunun bilinmediğini sanmıyorum. Kimse kimseden kurtulmayacak,
ancak baskıcı rejimden kurtulmak istiyoruz değil mi? Hiç kimse
kimseden kurtulmayacak. Bütün o kimseler, eğer insansak, birlikte yaşayacaklar.
Dolayısıyla kurtulmamız gereken tek şey var: Baskıcı rejim. Yani
istenen özgürlük, bireyler için de, kolektifl er için de özgürlük, istenen bu.
Buysa istenen, kimse kimseden kurtulmayacağına göre, birlikte iş yapmayı
öğrenmenin potansiyeli de olduğuna göre, o potansiyeli kullanmanın zamanı
geldi geçiyor.
Bir Eşitlenme Mekânı Olarak Cezaevi
TKD: Nesrin sen Büşra hocayı her hafta ziyaret ettin. Senin cezaevine ziyarete
gitmen, bir anlamda orada bulunan bütün kadınların aileleriyle de ilişkiye
geçmek demekti. Birlikte beklemek demekti. Bazen saatlerce. Senin o sürece
dair aktarabileceğin gözlemlerin, tespitlerin neler? İnsanların sürece bakışları,
neler olup bittiği, onların bunları nasıl gördükleri üzerine…
N.U.: Zaten ne olduğunu uzun süre tam olarak anlayamadığım bir süreçti
aslında. Benim açımdan cezaevine gitmek Büşra Hoca’yı görmekti. Oranın
cezaevi olduğunu kavramak bile bayağı zamanımı aldı. Tabii ki aslında çok
açıkça kavrayabiliyorsun; kapılar, kontroller, aramalar, beklemeler, Türk
bayrakları, bütün o muamele… Muamelelerin ikircikli hali, bir yandan eski
uygulamaların yapılmadığını, cezaevlerinin aslında o kadar da kötü yerler
olmadığını anlatmaya çalışan memurlar… Ama bir yandan da sessiz olmamız
ya da “şu şekilde” veya “bu şekilde” davranmamız konusunda sürekli
yapılan uyarılar…
TKD: Daha somut bir şekilde anlamak adına soracak olursak: “Disiplin”
nasıl korunuyor?
N.U.: Aslında müthiş bir disiplinsizlik var, son derece barbar yönetiliyor.
İçeriyi bilmiyorum ama dışarısı son derece berbattı. Bunun tercih edilen
bir beceriksizlik olduğunu söyleyebiliriz. Aslında istedikleri şöyle bir şeydi:
“Gelmeyin, yılın, bıkın ve gelmeyin”. Özellikle söylemek istiyorum,
görüşe çıkmama protestosu, cezaevi yöneticilerinden başka hiç kimsenin
işine yaramıyor. Görüşe gelenler için çok büyük bir acı, kutsallaştırdığım
için söylemiyorum ama o gün, özel bir gün. Haftanın bir günü o insanı
görebilmek için beklemek ve o günde de artık onu göremeyeceğini düşünmek…
Benim anlayamadığım bir gerekçeyle bu yapılıyor ki ben hiçbir
gerekçenin anlaşılabilir olduğunu düşünmüyorum. Zaten kısıtlanmış olan
haklarınızı bir de kendiniz kısıtlıyorsunuz ve bunun Büşra Hoca’nın da
dediği gibi ailenize ve arkadaşlarınıza yansıdığı bir durum var. O yüzden
aslında görüşe çıkmamak cezaevi yönetiminin işine yarıyordu. Mutlu oluyorlardı
o gün. Bunu da şuradan biliyorum; biz hep gidiyorduk, Büşra
Hoca görüşe çıkmama kararlarına uymuyordu. Tek başımıza oluyorduk.
Bu bizim için de çok rahat oluyordu. Kısa sürede görüşüp dönmüş oluyorduk
fakat biz buna üzülmeli miydik, sevinmeli miydik bilemiyorduk.
Görüyordum ki cezaevi yöneticileri çok rahatlar, işleri yok o gün. İstedikleri
buydu: “Gelmeyin, bize de iş çıkarmayın, olayı da büyütmeyin” gibi
bir tavır vardı. Bunun içinde yıldırma diyebileceğimiz şeyler yapılıyordu.
Kontroller, o sloganlar, bayraklar… Tabii ben, Melek Hanım ve Sırma Hanım
(Büşra Ersanlı’nın ablası) gibi bir tecrübe yaşamamıştım, onlar daha
önceki yıllarda da cezaevi ziyareti yapmışlardı, koşulların o zamanlar çok daha ağır olduğunu düşünüyorlardı. Şöyle bir fark olduğunu söylemişlerdi:
O dönemdeki cezaevi ziyaretçileri arasında daha yoğun bir örgütlülük
olduğu, dayanışmanın dışarıda da çok yoğun olduğu, bugün böyle bir dayanışmanın
çok zayıf olduğu. Bir yandan da bir sınıfsal fark vardı. Büşra
Hoca “kumral Türk” diye tanımlıyor kendini. Kumral ve beyaz Türklerin
ziyaretçileri ile Kürtlerin ziyaretçileri arasında sınıfsal fark vardı. Bu sınıfsalı
sadece Marksist sınıf tabiri için kullanmıyorum, Weber’in tanımı da
dâhil. Yani bir farklılık vardı. Sadece bu farklılık değildi tabii ki, bizi ayrıksı
kılan. Ama mağduriyet ortaklığının yarattığı dayanışmadan öte bir dayanışma
yoktu, 70’lerde 80’lerde olduğu gibi.
TKD: Siyasi bir kanala dökülmemesi açısından mı diyorsunuz?
N.U.: Siyasal çerçevesi yok, bir mağduriyet çerçevesinden öte bir çerçeve
yok ve bu çerçevenin yarattığı dayanışma o yıllara göre zayıf. Bizim açımızdan
baktığımızda çok daha zayıftı zaten. Ben bunu kendi açımdan bir
sorun olarak değil bir tespit olarak söylüyorum. Benim olayı idrak etmekte
güçlük çekmemin de sebebi kendi sınıfsal ve başka türlü bariyerlerimdir.
Ben biraz Büşra Hoca gibi bir yapıya sahip olduğum için, bu süreci böyle
yaşamış olabilirim. Bu olayı hiçbir zaman bir ağırlığa, olumsuz bir şeye dönüştürmemeye,
bilakis kendi aramızda bir buluşma ritüeline dönüştürmeye
çalışıyorduk. Ben bunu yapabilirim, çünkü böyle bir deneyimim zaten
önceden yok. Büşra hoca yakınım, ama ailemden cezaevinde olan biri yok.
Diğer ailelerin çoğunun birkaç bireyi içeride.
B.E.: Kardeşler.
N.U.: Kardeşler, çok yakın dostlar…
B.E.: Ana, baba gitmiş çocuk evi idare edemiyor…
N.U.: Mesela hem annesi hem babası, hem abisi hem de yengesi içeride
olanlar vardı. Hatta bir çocuk tahliye olup diğer hafta cezaevine ziyarete
gelmişti. Çoğunun ailesinden insanlar ya ölmüş ya da dağda. Böyle bir
sürü sorun vardı. O yüzden aslında onlarla kıyaslarsak zaten benim ağırlaştırmamam
gerekir. Ama onun dışında Büşra Hoca’nın cezaevini yaşama
deneyimi de bize geçmiş oldu. Büşra Hoca da bizi her karşıladığında son
derece neşeli, zarif, esprili… Hali, giyimi, kuşamı, her şeyiyle çok özenli bir
şekilde karşımıza çıkıyordu. Ağırlık olacaksa bile, kendisi bunu yaşamamıza
imkân vermiyordu zaten. Ama diğer pek çok tutuklu için bu mümkün
de olmamış olabilir. Kendi ailelerine bu olayı yansıtma, anlatma biçimleri
de o aileleri çok etkiliyordu, görüyordum etrafımda. Yakınlarını çok üzgün,
zayıf, neşesiz gördükleri zaman aileler de çok harap oluyorlardı. Bu
cezaevi deneyimi on yıl sonrasına ne bırakacak? Özellikle çok fazla çocuk
vardı. Bunu Sibel Yerdeniz yazmıştı duruşmalardan birinde. Avukat olmak isteyen çok Kürt çocuk vardı. Cezaevi bir yandan da bilgi alışverişinin yapıldığı
bir yerdi. Kürt sorunu nasıl bir sorun, AKP ne düşünüyor, yakın
zamanda ne olacak, mahkemede nasıl bir strateji izlenecek? Çok ilginç tahlillerin
olduğu bir yerdi benim açımdan. Çünkü dışarıda okuyamadığım,
görmediğim, bilmediğim kaynaklar orada canlı olarak karşımda duruyorlardı.
TKD: Davanın hukuki bir şekilde hazırlanmamış, siyasi bir dava olduğu
inancı ve davayı siyasi dinamiklerin belirleyeceği inancı ağırlıkta. Bu nedenle
insanlar en çok siyasi süreci konuşuyorlar ve iletişim onun üzerinden sağlanıyor
herhalde. Dışarıya korku salma, entelektüel anlamda veya BDP’nin kendi
teşkilatları içerisindeki insanları siyasetten uzaklaştırma, yani kolektiviteyi
sarsma… Bu eksenlerde, “başarılı” olundu mu sence?
N.U.: Tamamen başarısız olduklarını düşünüyorum. Bugün sindirse bile
bir sonraki kuşak için çok önemli veriler sağladı. Ya da şöyle düşünelim:
Zaten bu işe hiç niyeti olmayanlar, bu işe hiç girmeyecek olan akademisyenler
korktu. En çok korkanlar, zaten bu işe hiç bulaşmayacak akademisyenlerdi.
Bu işe bulaşmaya niyeti olanlarsa iyice bulaştılar. Bir şekilde
bulaşmış olanları iyice dayanışmaya sevk etti. Bu konunun bir sorun olduğu
iyice gözümüzün önüne geldi. Keşke daha çok insan BDP Siyaset
Akademisi’nde zamanında ders verseydi. Büşra Hoca’yı bu kadar kolay alamazlardı.
Keşke akademilerde daha çok insan Kürt meselesi çalışsaydı. Bu
kadar ayrıksı kalmazdı diye konuştuk.
B.E.: Mesela cezaevinden çıktığımda yakın zamanlarda, bunun en büyük
getirisi neydi diye düşündüğümde, bir eşitlenme hissini tatmak bana kuvvet
verdi. İçerideki insanlarla eşitlenme hissi… Aslında teorik olarak o his
bende hep vardı ama pratik olarak da güçlü bir eşitlenme, çünkü Kürt
halkının bu mağduriyetinin ve uğradığı zulmün -mesela dil üzerindeki zulüm,
en büyüğü bu bence- ana nedeni kesinlikle eşitlenememiş olmaktır.
Eğer eşit vatandaşlık hissi yaratılsaydı, şu anda var olan talepler, eşit vatandaşlığın
daha iyi yaşanması için talepler olacaktı. Böyle bu kadar temel
onur ve kimlik talepleri olmayacaktı. “Daha iyi yaşayalım, daha güzel bir
dayanışmayla daha güzel şeyler üretelim, daha güzel şeyler yapalım sinema
alanında, sanat alanında, her alanda…” Böyle talepler olacaktı. Ama
sahip ve köle ilişkisi bu kadar kemikleşmiş bir şekilde oturtulduğundan,
hapishanedeki eşitlenme beni güçlendirdi bir aydın olarak, vicdan sahibi
bir insan olarak.
Başka Türlü Direnmek Mümkün mü?
TKD: Bizim bu dosyada en fazla sorunsallaştırdığımız şeylerden birisi de
“cezaevlerinde direniş aslında nedir?” sorusu. Dünyada ve Türkiye’de devrimci
ahlâkın yarattığı cezaevi kutsiyeti, kendinden bir şeyler verme, biraz da erkeksi yorumla, bireyin kendini adaması kültü var. Bu süreç içerisinde Kürt hareketinin
savunmalardaki stratejisine baktığımızda, süreci uzatmaya yönelik bir
çaba görüyoruz. “Bu zaten siyasi bir dava, siyasi dinamiklere göre çözülür”
deyip uzun süre iddianameler okutturmalar, buna benzer yollar izleniyor.
B.E.: Mesela o iddianame okutmalarına bizim fikrimiz sorulmadan “erkek
tarafı” karar verdi. Net olarak. İddianameyi kelimesi kelimesine okutma,
ne avukatların ne de kadın tutuklularının istediği bir şeydi. “Erkek tarafı”
karar verdi. Bak ne kadar abuk sabuk bir dil kullanıyorum, “erkek tarafı”
diyorum. Orda her meslekten insan var; işçiler var, esnaf var, öğrenci var,
öğretim üyesi bir tane ben vardım ama parti yerel yönetimine 24 saat siyaset
yapan BDP’liler var. Bunların içinde öğretmenler var, tekstilcisi var,
kuaförü var, jimnastik hocası var. Ne istersen var. Bu zengin tabloyu alıp,
tek tek bu insanların BDP programında kabul ettiğimiz, benimsediğimiz
ilkelere nasıl sevgi ve yakınlık duyarak girdiğini ortaya koymak dururken,
ağzı sıkılmış bir torbanın içinde nefes almadan durmanın ne manası var?
Ben bunu hiç iyi bir şekilde anlatamadım oradakilere. Dedim ki kendinizle
ilgili hikâyelerinizi yazın. Bakırköy içinde istatistik yapabilecek verileri
toplayalım. BDP’yi niye seçtiğimizi sorgulayalım, bir şeyi niye seçtiğimizin
bilinmesi o hareketin meşruiyetini arttırıcı bir şeydir. Seçmeden, torbanın
içinde var olmak hareketi çökertici bir şeydir. Bunları anlatmaya çalıştım.
Bazıları anladı gerçekten, ama o torbanın içinde var olma stratejisi asimilatif
bir strateji. Her örgütte var bu. CHP’sinde de, hepsinde asimilatif bir
strateji var. “İnsanların bireysel özellikleri ortaya çıkmasın, yaratıcılıkları
torbanın içinde kalsın, öne çıkmasın.” Bunun ne zararı var ben hâlâ anlamış
değilim. Bunun ben zararını anlamıyorum. Bu riski almak lazım. İnsanları
tanımak lazım. Onların özel arzularını, isteklerini, siyasi seçimlerinin
hikâyesini bilmek lazım. Onların tahliye olabilmeleri için yapacağımız
en büyük katkı bu olur bence. “Tahliye” de çok çirkin bir laf. Onların bu
haksız esaretten tamamen özgürleşmeleri için. Tahliye yeterli değil, hiçbirimiz
için yeterli değil.
TKD: Sizin içerde bulunduğunuz yaklaşık dokuz aylık sürecin sonunu ve
başını konuştuk ama ortasını çok fazla konuşmadık. Nesrin dışarıdan sizinle
diyalog kurma çabasını, karşılaştıklarını gördüklerini anlattı. Ama sizde o ara
süreç nasıl geçti? Siz dışarıyı nasıl gördünüz? Nasıl baktınız? O dokuz ayın
ortaları, sizin dışarıyla kurduğunuz ilişki nasıldı?
B.E.: Dışarıyla kurduğum ilişki yazarak oldu daha çok. Okuduğum kitapların
bana neler hissettirdiğini/hatırlattığını/düşündürdüğünü yazdım.
Bianet’te yayınlandı onlar. Avukatlarla mekik diplomasisi yapmaya çalıştım.
Yani sadece kendi avukatlarımla değil, diğer avukatların da arkadaşlarımızla
birazcık daha bireysel, örgüt dışı ilgilenmelerini sağlamaya yönelik
gayretlerim oldu. Ara dönem dediğiniz dönem iddianamenin ortaya çıktığı dönemdi, beni yönetici yapmışlardı, 38 yıla kadar ceza almam isteniyordu.
Bu bilgiler medya ve avukatlarla ulaştığında Kürt siyasi hareketinde
yükselmek isteyen birkaç kişinin kendilerini rahatsız hissettiğini gözlemledim.
“Nasıl olur bizi eleştiren ve Kürt siyasal hareketine önderliğiyle bağlı
olmayan biri yönetici kabul edilebilir” gibilerden. Bu da bana kariyerizmin
bu hareket içinde de tatsız örnekleri olduğunu gösterdi. Yani haksızlıktan
hukuksuzluktan çok yöneticilik vasfının bana da verildiğine (üstelik yalan
yanlış bir iddianame ile) üzüldüler adeta. Oysa en acı şey devletin soktuğu
torbada kalmak!
Ayrıca burada çok kalırsam sağlığım açısından iyi olmaz diye düşündüm.
Ama başa gelen çekilir deyimini iyice algıladıktan sonra “ne gerekirse onu
yaparım” dedim ve kendimi bu konuyla rahatsız etmemeye çalıştım. Bu
konuda rahatsız olan arkadaşlarımız olduğu müddetçe, özellikle gençler,
öğrenci olanlar mahkemeye gidip tahliye olmadan döndükleri zamanlarda
da onlara da bu tür duygular aşılamaya çalıştım. Bizim burada kendimizi
en iyi şekilde tutmamız gerektiğini, hiçbir zaman “ah vah” havasına girmemenin
bu süreçte önemli olduğunu anlattım. Sonra yanımıza 17 yıldır cezaevinde
olan bir arkadaş geldi. Onun bu süreci sağlıklı yaşamış olduğunu
gözlerimle gördüm.
TKD: Tarif edebilir misiniz “sağlıklı”yı?
B.E.: Esnekliğini kaybetmemiş, insanlarla iletişim kurma kabiliyetini kaybetmemiş,
dışarıyla ilgilenme kabiliyetini kaybetmemiş, dışarıda yaşıyormuş
gibi yaşamamız gerektiğini, hapishanenin geçici bir alan olduğunu,
asla ve asla hiçbir zaman hiçbir siyasete yön veremeyeceğini anlamıştı. Ne
diasporanın ne de hapishanenin… Hapishane 20 sene olsa da geçicidir.
Hayat dışarıdadır. Hapishaneden hiçbir örgütlü mücadele yönlendirilemez
ancak istenilen belirli konularda, vakit olduğu için, uzmanlık alanlarında
katkılar yapılabilir. Hapishaneyi bir liderlik alanı olarak görmek son derece
yanlış. Kendini kandırmaktan başka bir şey değil. Orası bir öğrenme alanı
ve üretme alanı. Fikir üretme alanı. Ve dışarıyla etkileşim alanı onun dışında
bir şey değil. Özellikle spesifik olarak bu hareket için söylüyorum. Ne
diaspora ne de cezaevi hiçbir konuda önderlik yapamaz. Ben buna inanmıyorum.
TKD: Tabii bunu, dışarıda mücadele koşullarının var olduğu bir ortam şartıyla
diyorsunuz değil mi?
B.E.: Ben daha önce hapishanede yattım. Biz bir şeyleri dışarıdaki kadar
net algılayamıyorduk. Benim bir sürü arkadaşım Paris’te kaldı mesela.
Farklı yerlerde diasporadalar. Katkılarının her zaman marjinal olduğunu
biliyorum. Bu kadar açık. Onlar kabiliyetsiz insanlar mıydı? Hayır. Bu koşulları
yaşamıyorlardı. Onun için o kadar iyi tahlil yapamıyorlardı. Çok zeki insanlar global tahliller yapabilirler, felsefi katkıları da olabilir ama
katkı olur, önderlik olamaz.
TKD: Sizin ilk cezaevine giriş süreciniz ’71 askeri müdahalesinden ’74 aff ıyla
çıktığınız yıla kadar. Yani o zamanki cezaevi ve cezalandırma dinamikleri,
o zamanki siyasi kolektif algı, komün yaşamı, insanların birbirlerine neler
kattığı, bugün bu eksenlerde düşündüğünüzde nasıl bir fark var? Cezaevleri
ve direniş bağlamında bugün için söylediğiniz o zamanlar da geçerli miydi
acaba?
B.E.: Geçerliydi evet o zaman. Deniz Gezmişlerin idamı konusunda açlık
grevi yaptık mesela. Ama çok somut bir meseleydi o ve etkileyebileceğimizi
umut ettik. O zaman da onlar duyuldu, yani o açlık grevleri dışarıda
da duyuldu. Bir haftalıktı ve çok ciddi bir açlık grevi yaptık. Sadece bir
tane şekerli su içerek yaptık. Orada hiçbir şey olmadı… Ondan sonra bir
kere daha yaptık ama ben iki buçuk sene yattım, bu sürede iki açlık grevi
oldu. İkincisi beş günlüktü ve Mahir Çayanların durumuyla ilgiliydi.6 Bir
protesto niteliği taşıyordu. Ama şimdi görüyorum ki çok fazla açlık grevi
yapılıyor ve maalesef yeterince duyulmuyor.
TKD: Aslında burada sorunsallaştırdığımız konu cezaevinde direniş olgusu.
Şöyle bir çıkarım yapmak mümkün mü: Dışarıda gerçekten çok güçlü bir eylemsellik
olması koşullarında, içeriyle dışarısının bir siyasi ilişkisi olabiliyor.
Yoksa liderlik bağlamında değil de, yani cezaevinde yapılan direnişin; açlık
grevi olabilir bu, yani görüşe çıkmamak olabilir belki, içeriden yazmak olabilir,
dışarıya üretim yapmak olabilir, içeride kolektif işler yapmak olabilir. Yani
dışarıda da insanlar suskun değilken sanki bir karşılığı var…
B.E.: Tabii birbirine paralel olduğu zaman daha manalı olur. Çünkü dışarıdaki
potansiyeli içeriden de yansıtmak şeklinde olur. İçeriden yansıtılan
şeyin dışarıda benimsenmesi zayıf, onu söylemek istiyorum. Önderlikten
kastım oydu zaten. İçeride yapılan bir şeyin dışarıda yansımasıyla bir şeylerin
ciddi bir biçimde değişmesini beklememeliyiz demek istiyorum. Dışarıyla
içerinin paralel olarak bir şeyler yapabilmesi bir netice verir. İki
dönem meselesine dönersem, şöyle bir şey vardı. Türkiye solundaki özellikle
genç “militanlarda”, sekterliğe benzer bir tavır gördüm. Bunu yeniden
gördüm ve tabii ki çok üzücü bir şey benim için. Fakat aynı zamanda şunu
da gördüm, Türkiye solundaki bu sekterliğin Kürt gençleri arasındaki karşılığı
aslında görece daha esnek ve hayata daha yakın. Bu ilginç bir şey. Bu sosyolojik
olarak araştırılması gereken bir şey. Yani belki, mağduriyetlerin çeşitli
biçimde çocukluktan itibaren ailecek yaşanmışlığının verdiği bir olgunluk ile ilgili olabilir. Yani Kürt gençlerindeki bu daha esnek ve hayata daha bağlı
olan tavır bundan olabilir. Fakat ne yazık ki sekterlik metotları aynıydı ve
bu çok üzücü. Yani 40 sene içinde böyle bir özgürlük alanını savunmuş bir
insan için son derece ağır.
TKD: Burada Nesrin’e şunu sorabiliriz: Aslında Büşra Hoca’ya sorduğumuz o
paralellik üzerine sen neler söylemek istersin?
N.U.: Yani ben tabii o değerlendirmeyi yapacak bir deneyim yaşamadım
açıkçası, ama sadece teorik olarak spekülatif bir konuşma yapabilirim bununla
ilgili. İçeride ve dışarıda bu mücadele birlikte yürüyor olsa zaten sadece
bir tür cezaevi direnişi diye görülmez yani daha toplumsal bir direniş
diye görülür elbette. Ama şöyle olma durumları da var tabii ki, dışarıda
asıl mücadele yürütenlerin cezaevi içindekileri bir iktidar aracı olarak kullanma
ihtimali olmadığı durumlarda bu işe yarayabilir diye düşünüyorum.
Yani eğer içeridekileri bu iktidar savaşında iktidar nasıl içeride tutuyorsa,
mücadele edenlerin de içeridekilerin bedenleri ve özgürlükleri üzerinden
benzer bir iktidar kurmaya çalıştığını da düşünebiliriz. O yüzden aslında
verimlilik buysa yani, bu da yine doğru bir şey olmuyor, içeridekilerin
bedenleri üzerinde hak iddia eden bir örgütlenmenin ve direnişin başarısı
yine de mülki bir başarı oluyor. O yüzden açlık grevi olayı hani daha çok
duyulmuş ve daha işe yaramış görünüyorsa bile bence açlık grevi bir direniş
yöntemi değil. Kişisel olarak hayatını gözden çıkararak, bedenini kullanarak,
kaybedecek başka hiçbir şeyi olmadığını göstermek, tahakkümün
ulaştığı noktayı ifşa etmek veya basitçe artık böyle bir dünyada olmayı
istemeyerek açlık grevi yapılabilir ve bunu yapanlara saygı duymaktan öte
bir şey yapamayız. Ama açlık grevi siyasal bir eylem olamaz bence, özellikle
de, iktidarın veya direnişin mevcut siyaset mekanizmalarına eklemlendiği
sürece. Yani ben öyle düşünüyorum ve burada tartışmayı daha felsefi bir
noktaya götürebiliriz. Spinozacı bir yaklaşımla, bence direniş neşe ile beslenebilen
bir şey ve sağlıkla beslenebilen bir şey… Büşra Hoca’da da bizzat
tanık olduğum, kendi bedeninde ve psikolojisinde tanık olduğum şey, onu
dirençli kılan şey genel olarak, bir direniş metodudur bence. Yani iktidarın
en sevdiği şey zayıf, güçsüz ve mutsuz bedenler ve insanlardır. Yani, bunu
üreterek bir direniş kurmayı ben çok anlayamıyorum. Yani ne kadar neşeli
ve sağlıklı olursa içeridekiler o kadar iktidarın zayıfl ayacağını düşünüyorum.
İktidar kurma yolları aynı olduğu için, direniş gösterenler de iktidarı,
zayıf bedenler ve mutsuzluk üzerinden, yani acılarla ve mağduriyetlerle
kuruyor. Mesela festivallerde eğlencenin yeterince yapılmaması bir başka
aklıma gelen şey… Kürdistan’daki festivallerde insanların çok fazla eğleniyor
olmasının örgütü rahatsız etmesine benziyor bu. Bu festival bunun için
yapılmış ama asıl… Dışarıda insanlar ölüyor nasıl eğlenebilirsiniz? İşte şehitlerimiz
var nasıl gülebilirsiniz? Tabii acıya saygı göstermemekten bahsetmiyorum
elbette, bu olmalı. Ama öyle bakarsak hiçbirimizin yaşamaması gerekiyor, Afrika’da insanlar ölüyor, yani hiç birlikte yemek de yemeyelim.
Yani bu protestoysa, bu direnişse bence burada zaten baştan beri ters bir
ilişki var. Direnmekle açlık grevine girmek ya da görüşe çıkmamak arasında
bence bir ters ilişki var. Zaten mantık olarak bir yanlış ilişki var.
TDK: Yani burada bir hayli nihilizm var? Onu söylemeye mi çalışıyorsun?
N.U.: Ben tam nihilizm mi bilmiyorum. Ama yine bir iktidar yani bildiğimiz
iktidara benziyor bu. Sonuçta bildiğimiz iktidar da bunu istiyor,
direnişi kurmaya çalışan iktidar da bununla aynı yöntemi kullanıyor. O
yüzden ben şöyle düşünüyorum: Bu iktidar zaten bastırmaya çalıştığı insanların
bedenlerin yok olmasıyla niye ilgilensin? Yani iktidar zaten içeriye
sokmaya çalıştığı insanların görüş haklarından kendi kendilerine feragat
etmelerinden niye bir beis, bir üzüntü duysun? Cezaevine koyduysa, onları
gözden çıkarmış ya da bir işte rehine olarak kullanıyor demektir. Tabii
ki bu rehinelerin hayatları, hayatta kalmaları önemli. Ama mesela süreli
açlık grevi… Şimdi bunun tam olarak neyi amaçladığını, iktidar açısından
ve toplum açısından düşünelim. Büyük Türk kitlesi açısından düşünelim.
Orada bir etki yaratmasını beklemek çok gerçekçi değil. Yani onların gözünde
zaten gözden çıkarılmış insanların bir haftalık bir açlık grevine giriyor
olmaları insanlarda çok büyük bir üzüntü, çok büyük bir harekete geçirici
his yaratmıyordur diye düşünüyorum ki yaratmıyor da. Ama içeride
ve dışarıda etkileşimin daha yüksek olduğu ortamlarda bunlar işe yarıyor
olabilir. Fakat işe yarama dediğimiz şey bir iktidar savaşıysa, böyledir diye
düşünüyorum. Ama biz daha öte bir direnişten bahsediyorsak, bence bunlar
direniş yöntemleri değil.
TDK: Daha öte direniş derken neyi kast ediyorsun?
N.U.: Dönüştürücü bir direniş, yani deminden beri konuştuğumuz konu.
Yani bir iktidarın yerini almak değil, iktidar ilişkilerini dönüştürmek; daha
doğrusu iktidar demeyelim, tahakküm diyelim. Yani iktidar bence güzel
bir şeydir. Yani muktedir olmak. Kürtlerin de bugün istediği şey budur.
Kendi kendilerini yönetmeye muktedir olmak istiyorlar… Bunu türlü paradigmalar,
türlü söylemlerle dile getiriyorlar. İstedikleri demokratik özerklik
de budur ve de haklıdır. Muktedir olma isteğinde tabii ki hiçbir sorun yok.
Bilakis insanlar keşke daha çok muktedir olmak istese, yani sorumluluk da
almayı gerektirir. Ama tahakkümse, sorun burada. Yani tahakküm yarışı
yapılıyorsa burada, tahakküm savaşı içinde, bu araçlar kimin tahakkümü
daha büyük bakalım tartışmasıysa işe yarıyordur. Ama yani burada olan,
insanlara oluyor. Çok açık değil mi? Yani tahakküm kırılmış mı oluyor?
Yani birbirlerinin bedenleri üzerinden tahakküm savaşları yapılıyor aslında
ve gerçekten amacımız bütün o tahakküm ilişkilerini dönüştürmekse,
yani tahakkümün yerini almak değil de tahakküm kuran ilişkilerin o ağını baştan sona düştürmekse, bu direniş yöntemleri direniş değil bence. Ya
da yaratıcı bir direniş değil. Evet, açlık grevleri, bugün barış süreci olarak
adlandırılan dönemi başlatan önemli bir adım oldu. Daha doğrusu, açlık
grevleri, Türkiye toplumunda, siyasal bir farkındalıktan ziyade, vicdani bir
soruna dönüştüğü kadarıyla yankı buldu ve asıl olarak, iktidar ve örgüt
arasındaki iletişimi zorunlu kıldı. Sonuç, bugün yine iktidar ve örgüt arasındaki
müzakereye barış adı verilmesidir. Bunu ya da o dönemde açlık
grevleri etrafında örülen diğer mücadeleleri küçümsemiyorum, bunu zaten
yapamam zira ben de o mücadele içinde yer aldım kendi meşrebimce. Ama
daha kapsamlı ve toplumlararası barış için, toplumların siyasal farkındalığını
artıracak bir mücadele örgütlenebilirdi diye düşünüyorum. Ya da,
bugün o grevlerden geriye ne kaldığını hâlâ tartışmakla da, yeniden farklı
bir direniş sürdürülebilirdi. O insanlara ne oldu, bedenlerinde oluşan hasar
nedir, bunu gidermek için ne yapılıyor, örgüt bu sorularla, asıl sorunu hâlâ
gündemde tutabilir, böylece, bir sürelik vicdani bir rahatsızlık, uzun süreli
bir siyasal farkındalığa dönüştürülebilir.
B.E.: Mesela bir tane örnek vereyim. Beni en çok etkileyen Urfa’daki cezaevi
yangınıydı. Tabii ki olay olarak Roboski daha çok etkiledi. Ama cezaevi
sakini olarak en çok etkileyen oydu. Çünkü bir şeyleri biliyorsun, veriler
var: Bir, Urfa çok sıcak bir yer; iki, cezaevi çok doldurulmuş; üç, klimalı
ortamlarda bile tahammül edilemeyecek dereceye, elli dereceye ulaşmış;
dört, insanların en temel ihtiyaçlarını o kalabalıkta gidermesi bile mümkün
değil, psikoloji sıfır. Cinnet geçirmez misin? Geçirirsin. O cinneti nasıl
algıladığın da önemli… Mesela orada hepimiz ağladık. Gece uyuyamadı
kimse. Örgütlü olarak herkes o an hissettiklerini birer paragraf yazsa mesela
ve ondan sonra bu yayınlansa, böyle bir direniş çok daha etkili olur. Bir
yandan işte partililer gidiyorlar, soruyorlar, söylüyorlar… Siyasi miydi siyasi
değil miydi diye. Onlar o işlere bakadursun, Adalet Bakanlığı’nın o konudaki
eksikliği, insanları üst üste yığması, Urfa’nın sıcaklığını hesap etmemesi,
bir klimayı daha temin edememesi… Hem de binlerce TOKİ konutu
yapılırken. Bütün bunları nasıl hissettiğini… O anda o kadar yoğun bir his
ki o… Mesela adli mahkûmlar harekete geçmek falan istediler. Biz onların
yaratacağı herhangi bir hareketten çekindik. Ondan sonra ne yapıldı, kapı
vuruldu. Tamam, bu hareket cezaevi idaresinin bu konuyu kuvvetle hissetmesini
sağlamıştır, çünkü sadece siyasilerin kapısı vurulmadı, her koğuşun
kapısı vuruldu. Ama duygularını yazıp yayınlayabilsen, böyle bir şey de
yapabilsen daha yaratıcı olursun. Çünkü çok sivri ve ciddi bir olaydı. Bir
cezaevinde kalan insan için hissedilecek en zirve olay oydu bence.
N.U.: Aslında galiba burada direnişten ne anladığımıza göre direnişin nasıl
olması gerektiğine cevap veriyoruz. Yani daha klasik bir direniş anlayışında
direniş şöyle ölçülüyor: İşe yarıyor mu yaramıyor mu? İşe yaramak dediğimiz
de bugün mesela bütün herkesi dışarı çıkarmak. Bu işe yarıyor mu yaramıyor mu senin direnişinle? Yarıyorsa ona direniş diyoruz; yok yaramıyorsa
böyle küçük bir takım şeyler. Bu yüzden böyle bir değersizleştirme
vardır öbür tür direnişlerde. Dolayısıyla bu zaten direniş değil birtakım
tatlı su devrimciliği işte… Onun günümüzdeki hali… Büşra hocanın dediği
gibi, bunların yazılması ve kitap olması…
B.E.: Bakırköy Cezaevi’ndeki mesela elli kadının ilk 24 saatteki tepkileri
diye basıldığı zaman bir yerde müthiş bir etki yaratabilir.
N.U.: Ama işte bu bir sürü insan için bir direniş bile değil, bu başka bir şey.
B.E.: Kendisi hakkında bilgi vermeyi yapamıyor ya… İstatistik yapalım
diyorum, kendisi hakkında bile şüpheleniyor. Yani o şahsi arzusunun ne
yönde olduğunu kâğıda dökse… Yarım yamalak bir dille döksün, hiç fark
etmez, Kürtçe daha iyi yazabilir bazıları. En iyi yapabildiği şekilde kendi
üslubuna göre yapsın. Bu çok önemli bir şey… Ama kendisini torbanın
içinde tutup asimile pozisyonunda tutmamalı. Bu, bence asimilasyon zihniyetinin
en zararlı sirayet etmiş yanı. Bu sadece bir kimliğin asimile olmasından
öte bir asimilasyon. Bu kendi özgüvenini kaybetme hali. Özgüven
olmadan, özyönetim olur mu? İkisi de öz ile ilgili değil mi?
TDK: Son olarak söylemek istediğiniz bir şey var mı hocam?
B.E.: Söylenecek son bir şey yok aslında. Ama gerçekten korkum hiç olmadı,
hatta şöyle düşündüm ve ziyaretçilerime de ilk günden onu söyledim.
Yani üzülünemeyecek kadar komik bir dava bu. Oturup da ona üzülerek
ben bir şey yapamam. Kendimi ona üzülerek teslim etmem yani. Bir
gün bile, bir saniye bile yapmam. Kim ne kazanır böyle boşa biriktirilmiş
nefretten? Sadece yeni bir haksızlık/hukuksuzluk boyutunu yeni bir tekçilik
örneğini “ileri demokrasi” çağlarının kaydına geçirmiş olurlar. Son
dönemde görüşmeler ve barış müzakereleri sürecine giriliyor; samimiyeti,
şeff afl ığı, niyet ve kısmeti bu dönemde daha iyi görürüz herhalde. Kürtlerin
onurunu kırmadan barış gerçekleşirse yapılan haksızlıklar çok kısa
sürede sadece analiz konusu olur, insanlarda bıraktığı izler yeni öfkeleri
kamçılamaz artık, birlikte iş görmek birlikte karar vermek kolaylaşır. Hepimiz
özlü ve gür olabiliriz.